Сейчас на сайте

Владимир Брутер, 1998 год. УКРАИНА - РУМЫНИЯ -МОЛДОВА: ТРЕУГОЛЬНИК МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЕВРОПОЙ? Материалы круглого стола в Кишиневе (16 октября). В работе круглого стола приняли участие: доктор политических наук Алла Рошка, доктор политических наук Сергей Назария (Госуниверситет Молдовы), депутат Парламента Румынии Севастиан Феноген (уезд Тулча), Научный сотрудник Института Социологии АН Румынии Валентина Маринеску, руководитель аналитического департамента Фонда Парламентаризма и Демократии в Молдове Владимир Брутер, директор Департамента миграции Госадминистрации Черновицкой области Сергей Гакман, докторант Черновицкого Госуниверситета Владимир Фисанов. Алла РОШКА. Я бы хотела начать нашу дискуссию со следующего. Для наших стран ХХ век был чрезвычайно богат на драматические события. Трижды менялись границы государств, на наших глазах и при нашем участии распадались великие империи, иногда казалось, что рушится мир. Сейчас, несмотря на множество неурядиц а может быть и благодаря им, пришло время осмотреться и подвести промежуточные итоги. Президент Румынии очень точно сказал по этому поводу, что нам нужно оставить проблемы в истории и незамедлительно заняться экономикой и сотрудничеством. В этом отношении тройственная встреча президентов наших стран в Кишиневе должна послужить определенным камертоном для нашей дискуссии. И у встречи президентов, и у нашей встречи есть определенный лейтмотив - фактически Европа и Запад в целом, как некоторая доминирующая геополитическая сила предлагают нам и сегодня это уже очевидно научиться самим решать свои экономические проблемы, и если решить все-таки не получится, то по крайней мере научиться рассчитывать на собственные силы.В данном конкретном случае это мы - Украина, Румыния, Молдова. Отсюда первая тема для обсуждения: насколько в наших трех странах существует интерес друг к другу экономический, политический, культурный - то, что называется потенциалом сотрудничества. В какой мере такое сотрудничество может послужить тем локомотивом, который выведет из сегодняшнего критического положения наши экономики. И, наконец, идея еврорегионов Верхний Прут (Буковина и Северная Бессарабия) и Нижний Дунай (Южная Бессарабия, Буджак, часть Северной Добруджи и субрегион Правобережной Молдовы Галац-Браила), которая сейчас активно обсуждается. Насколько эта идея, вчера еще совершенно фантастическая, может превратиться в то, что и называется реальным сотрудничеством, и если да, то каким образом. Владимир БРУТЕР. Мне кажется, что когда говорят о сотрудничестве между нашими тремя странами каждый имеет в виду свое, а не собственно говоря сотрудничество, которое является работающим механизмом. У Румынии и Украины есть на мой взгляд растущий интерес друг к другу, который и на уровне общественного мнения и на уровне политических элит сдерживается "нерешенными" проблемами истории. Здесь для меня все понятно, и если история займет свое место в архивах, а экономическое сотрудничество станет политической реальностью, то отношения между Румынией и Украиной имеют самые хорошие перспективы. Но уже сейчас они готовы договариваться по гуманитарным проблемам, экологическим. Что касается Молдовы, то тут значительно сложнее. Первое, и это было видно по формату кишиневской встречи. Молдова, а может быть даже конкретно президент Петр Лучинский для президентов Румынии и Украины хороший посредник, они ему доверяют. Второе. Ни Украина, ни Румыния не хотят иметь между собой непонятную серую зону, о которой все забыли. Здесь имеет место прежде всего тот аспект, что Молдова не должна более как в 1992 году становиться источником нестабильности в регионе. И последнее - это транспортный коридор для каспийской нефти. Правда и здесь можно было бы обойтись без Молдовы. Поэтому выражение интереса к Молдове со стороны соседей это сейчас дипломатическая вежливость, и, если мы не хотим, чтобы все так и осталось, то нам нужно уметь предлагать себя в качестве субъекта сотрудничества. На мой взгляд главная для нас всех проблема - это неумение работать в условиях современного экономического миропорядка. Если привести пример из спорта, то прежде чем попасть в основные соревнования, нам надо поиграть в более низкой лиге, но по тем же правилам. Если у нас будет неплохо получаться, то переход на более высокий уровень останется только делом времени. Нам, в Молдове, кроме этого необходимо осознать и то, что для любых иностранцев мы представляем интерес только тогда, когда они здесь очень уверенно себя чувствуют. Я возвращаюсь к многократно высказываемой мной идее о том, что уровень суверенитета( говорю сейчас в первую очередь об экономическом) в Молдове несовместим с возможностью решать проблемы экономического выживания страны. Если создание еврорегионов где-то в Добрудже или в Буковине для политического процесса у соседей явления периферийные, то для нас включение в еврорегион Буджака - это с одной стороны потеря над ним значительной части суверенитета, а с другой возможность хотя бы как-то экономически поднять регион. Учитывая то, что там происходит в экономике второе, конечно, предпочтительней. Но я не уверен, что молдавское руководство понимает всю серьезность положения и готово идти на обязывающие решения, во всяком случае пока. Поэтому мое видение ситуации сейчас скорее скептическое, однако ситуация развивается в таком направлении, что важные решения все равно придется принимать. Владимир ФИСАНОВ: Взрывная энергия распада полиэтнических империй в какой-то степени продолжает действовать и сегодня. Буковина как часть немецкого среднеевропейского пространства в начале ХХ столетия находилась в условиях стабильности, хотя и на границах двух противоборствующих империй. Буковинский социум считался чуть ли не эталонной моделью межнациональных отношений Габсбурской империи. Не случайно в одной конфиденциальной записке в Российский МИД периода Первой мировой войны отмечалось, что "управление Буковинским Герцогством Австрия вверяла своим лучшим и популярнейшим администраторам в роде принца Гогенлоэ или графа Мерана.Оно считалось лучшей школой и пробным камнем политической ловкости." С началом Первой мировой войны у многих сторонников идеи национального самоопределения сложились во многом иллюзорные представления о том, что создание на развалинах империй моноэтничных государств приведет к разреше- нию проблем не только национальных, но и социально-экономических. "В нынешнем военном пожаре куется судьба свободной Украины",- писал один из современников. 1918 год драматически повлиял на отношения между нашими народами. Еще более сложными по своим последствиям оказались драматические события 1940 года, которые до сегодняшнего дня влияют на украинско- румынские отношения. Тогда буковинцы в очередной раз стали заложниками геополитических игр. Сегодня, учитывая отрицательное отношение к пактам 1939-1940 и отсутствие иных правовых норм о присоединении Северной Буковины к Украине единственным возможным решением, на наш взгляд, является договоренность между Украиной и Румынией о поддержании статус-кво. Следующим шагом после этого должно стать открытие границ в регионе с тем, чтобы способствовать развитию лучшего политического сценария. Оставив историю историкам, ответственные политики обеих стран могли бы способство- вать тому, чтобы негативные и непредсказуемые сценарии развития событий не стали реальностью. Сергей ГАКМАН: Я не согласен с распространенным мнением, что Буковина выпадает из экономического пространства Украины. Скорее всего, можно говорить о том, что по исторической определенной традиции Буковина всегда была пересечением торговых путей. После 1918 года эта реальность перстала существовать, и сейчас вопрос стоит уже совершенно иначе. Можно пытаться использовать этот пограничный регион как еще один форпост, и поставить колючую проволоку для того, чтобы прекратить всякие связи между людьми по разные стороны границы, а можно как естественную составную часть нового сотрудничества. Я однозначно за то, чтобы развивался второй вариант. Для нас ощущение регионального сотрудничества настолько важно, что мы его не теряли ни при каких условиях. К примеру сотрудничество с соседними уездами Румынии у нас, несмотря на все трудности эпохи, развивалось с 60-х годов. Мы, наверное, легко понимаем наших соседей, и ,поэтому, для нас реально создать в регионе такую модель еврорегионального сотрудничества, которая в последствии может использоваться и на уровне межгосударственных отношений. Это как своеобразный маленький пилотный проект. Как раз те народы, которые исторически всегда жили вместе на территории Буковины могут создать эту модель для наших трех стран. Буковина никогда не была моноэтнической. В этом плане и сейчас черезвычайно важно, что и в Северной, и в Южной Буковине, несмотря на такой конгломерат этносов, у нас никогда не было ни одного столкновения на этнической почве. Что касается еврорегионов, то мы являемся в какой-то степени странами, которые раньше были связаны либо в рамках Союза, либо через систему СЭВ. При объявлении наших государств суверенными мы немножко забыли о том, что мы можем быть суверенными государствами с правом своего национального достоинства, но при этом не разрывать экономических связей. У нас же почему-то получился сценарий полного распада в результате чего страдают все стороны. Вместо того, чтобы все три страны работали сейчас на объединение рынков,мы покупаем дорогостоящие западные изделия и материалы. При зтом дело не только в том, что они не всегда лучше, но мы фактически проедаем наши ресурсы за счет неоправданно высокого импорта. И вот сейчас настал тот момент, когда это все нужно собирать, нужно подобрать какой-то момент и пойти на серьезные и обязывающие решения. Здесь есть очень много проблем: необходимо будет частично отказыться от каких-то элементов суверенитета с условием, что от этих прав откажутся и другие государства. В результате, я думаю, может произойти настоящий прорыв. Если в результате уменьшения или даже отмены таможенных пошлин, предположим, в регионе начнется экономический рост, и в результате выиграют все три стороны, то можем ли мы говорить о каких-то негативных моментах для государства в целом. Валентина МАРИНЕСКУ: Сотрудничество между Румынией и Молдовой может иметь в качестве отправной точки пограничные уезды между двумя странами. С румынской стороны это могут быть Галац, Тулча, Ботошаны. При этом важно дифференцированно использовать материальные ресурсы и человеческий потенциал. К примеру можно использовать комбинат Sidex в Галаце для обоюдной выгоды. В дальнейшем сотрудничество может перейти на более развитые зоны из Румынии и Молдовы. На мой взгляд еще есть неиспользованные резервы для сотрудничества в области сельского хозяйства, перерабатывающей промышленности, а также легкой промышленности. Можно объединить усилия предпринимателям из наших двух стран и вместе искать рынки сбыта. Но для этого необходимо поддерживать и стимулировать частных предпринимателей, сократить бюрократический аппарат и таможенные ограничения, необходимо унифицировать законодательство двух стран относительно мелких и средних предприятий. В этих условиях, возможно, предприниматели из Баната, Трансильвании были бы заинтересованы в сотрудничестве с Молдовой. Севастиан ФИНОГЕН: Региональное сотрудничество очень важно для всех, и только вместе, возможно, мы найдем решение актуальных проблем. Хотя и существуют определенные сомнения насчет ресурсов периферийных регионов, которые, в частности, я здесь представляю, но важно сделать первый шаг. Г-жа Валентина Маринеску уже сказала о том, что уезды Галац и Тулча - это основное направление региональной интеграции. Я представляю в парламенте Румынии уезд Тулча, а мои парламентские обязанности связаны с реформированием металлургического комбината Сидекс в Галаце. Скорее всего именно здесь мы можем уже в достаточно близкое время рассчитывать на получение реальных результатов, хотя и не очень больших. Однако здесь существует и серьезная проблема. Экономические параметры наших трех стран таковы, что многим в Румынии не совсем ясно каковы интересы румынского бизнесса в Молдове. В объеме внешней торговли Румынии на Молдову сейчас приходится не более полутора процентов. Поэтому можно говорить что для нас главным интересом в трехстороннем сотрудничестве представляет выход на рынки Украины, а также импорт некоторых видов оборудования и продовольствия. Однако, и это очевидно проявится во время встречи президентов, несмотря на подписание и ратификацию обеими сторонами базового договора, между Румынией и Украиной продолжает существовать взаимное недоверие. Поэтому можно говорить о том, что Молдова сейчас в трехстороннем диалоге выполняет в какой-то степени роль посредника, и можно сказать что пока, во всяком случае, вполне удачно. Что же касается собственно Республики Молдова и ее участии в процессе региональной интеграции. Здесь речь, на мой взгляд, может идти не о селе (Джурджулешть), где строят терминал, не о каком-либо отдельном районе, а о Буджаке в целом. Это самый бедный регион Молдовы, и если правительство Молдовы поставит вопрос именно таким образом, то оно со временем найдет понимание со стороны румынской деловой и политической элиты. Здесь есть много проектов которые имеют хорошие перспективы. Пока все, что мы обсуждаем это только начало, начало весьма многообе- щающее, сделать же всю основную работу нам еще предстоит. Алла РОШКА. Мне кажется, что мнения участников дискуссии по вопросу о перспективах наших взаимоотношений очевидно. У нас есть для этого все возможности, однако есть и множество проблем, главной из которых, на мой взгляд является проблема рынков. Отсюда возникает вопрос. Кризис в России за которым последовало резкое снижение импорта и покупательной способности населения привел к тому, что и среди деловых, и среди политических кругов России вырос интерес к прежним партнерам в Восточной Европе. Здесь можно сослаться на заявления Бориса Ельцина и Евгения Примакова о необходимости возобновить сотрудничество со странами бывшего СЭВ. Румыния, на мой взгляд, чуть ли не больше других стран Восточной Европы заинтересована в возобновлении экономических отношений с Россией прежде всего по двум причинам. Утяжеленная и нереформированная за 9 посткоммунистических лет структура румынской экономики недостаточно конкурентноспособна на европейских рынках, а иностранные инвесторы традиционно не воспринимают Румынию как основной объект своих интересов. Поэтому заявление Геннадия Зюганова в Страсбурге о том, что Россия должна восстановить экономические отношения с Румынией, а Румыния является для России наиболее интересным партнером в регионе, было воспринято в Бухаресте с большим интересом, и сообщение об этом прошло во всех центральных газетах. Что касается Украины и Молдовы, то на Россию приходится около половины нашего экспорта, и важность российского рынка переоценить для нас просто невозможно. Я бы сформулировала вопрос следующим образом. Кризис в России объективно должен привести к серьезным изменениям в структуре российского импорта. Если у нас есть желание и осознанная необходимость вернуться на этот рынок и закрепиться на нем, то это может произойти либо сейчас, либо уже очень нескоро. При этом вполне возможно, что это приведет к определенным политическим издержкам в отношении с Западом. Один мой белорусский коллега сказал по этому поводу следующее: "Мы должны занимать свободные места на российских рынках - у нас просто сейчас нет другого выхода. Потом, когда намерения Запада в отношении наших стран выкристаллизуются, он должен будет создать условия и финансовые, и политические для переориентации нашего экспорта от России на Запад". При некоторой радикальности в подобной постановке вопроса, в ней есть и рациональный момент. Экономика не может ждать, и определенные решения должны приниматься незамедлительно. Сергей НАЗАРИЯ: Нахождение 14-ой армии на территории нашей республики необходимо использовать не только в негативе, но и в качестве момента интереса к нам со стороны России. Фактически при любом развитии ситуации в регионе Россия заинтересована в присутствии своих военных сил на территории нашей республики в качестве плацдарма для дальнейшего продвижения своего влияния на Балканы, в сторону Средиземноморья. Поэтому, наше сопротивление присутствию этого контингента заставляет Россию в работать против нас, то есть поддерживать территориальный раскол в Молдове с тем, чтобы заставить наше руководство дать согласие на присутствие российской армии. Я думаю, что этот вопрос можно обернуть в свою пользу по примеру американских баз за пределами Соединенных Штатов. Конкретно, что касается нашей республики, то возможен такой сценарий. Мы подписываем соглашение с Россией о ее военном присутствии на территории республики, но с одним, основным условием, что Россия помогает нам решить приднестровскую проблему и гарантирует территориальную целостность республики. В этом случае нам придется пойти на изменение конституции, которая запрещает создание иностранных военных баз на территории страны, но дело того стоит. Я думаю, что если даже мы добьемся вывода российской армии с территории Молдовы, то режим Смирнова все равно добровольно не откажется от своих претензий на власть в регионе, и реинтеграция Приднестровья без применения военной силы окажется невозможной. То есть без участия России вопрос о территориальном единстве Молдовы не имеет нормального решения. Платой за российское присутствие на нашей территории будет не только восстановление территориальной целостности республики, но и существенный экономический выигрыш. С одной стороны военная база - это обслуживающий персонал, соответствующая инфраструктура и конкретные деньги в республиканский бюджет, а с другой российские инвесторы получат позитивную информацию о ситуации в Молдове, связанной с российскими интересами. Российское военное присутствие - это не столько военная акция, сколько сигнал российскому обществу. С ним могут быть увязаны вопросы энергетики, различные дополнительные меры по продвижению молдавских товаров на российский рынок. Есть еще фактор русскоязычного населения на нашей территории. Не нужно рассматривать их как пятую колонну России. Эти люди должны быть полноценными гражданами республики, мы можем использовать их как связующее звено между Молдовой и Россией и не смотреть на них (как это делают некоторые националистические круги у нас) как на врагов нашей государственности. Это не так. Я согласен с тем, что мы в первую очередь можем быть нужны России как плацдарм, как территория, а Россия за это должна гарантировать целостность республики и определенный уровень экономического сотрудничества, необходимый для поддержания жизнеспособности молдавского государства. Севастиан ФИНОГЕН. Относительно российского рынка. Безусловно, он очень интересен для Румынии. Уже сейчас Румыния нуждается в рынке сбыта для своих товаров. Политическая элита и академические круги и, безусловно, бизнесмены сожалеют о том, что связи с российским рынком были неожиданно и непродуманно прерваны. Сейчас предпринимаются попытки вновь прийти на этот рынок. Это очень важно для нас. Также хочу подчеркнуть, что в Румынии есть большое количество продовольственных товаров, которые она хотела бы экспортировать. Речь идет и о зерновых, и о мясных продуктах, и о ряде других. Я уверен, что российский рынок смог бы поглотить это большое количество продуктов, что благоприятно сказалось бы на нашей экономике. Что касается оплаты, то каждый осознает, что существуют финансовые трудности как в Румынии, так и в России, так что вполне возможно использование бартера. Россия может и, уже поставляет нефть и газ, а продовольственные товары, судя по имеющейся информации, были бы весьма своевременны для России. Что касается российского бизнеса в Румынии, то я уверен, что присутствие российских инвесторов представляет большой интерес для обеих сторон. Свободная экономическая зона в устье Дуная в городе Сулине (Тулча) является для российской стороны одним из возможных транспортных направлений для экспорта в Европу. Географическое положение, низкие цены и территориальная близость к российским черноморским портам может уже в ближайшей перспективе дать существенный экономический эффект. Если 5-6 лет назад в Румынии распространялась идея, что придут русские и купят румынскую экономику, то на данном этапе все сходятся во мнении, что не имеет значения откуда идут инвестиции, откуда идут деньги, так что русских ждут в Сулине. Румыния с радостью примет их на рынке инвестиций, если, безусловно, Россию это интересует. Я никак не рассматриваю сближение с Россией и поиск решений наших проблем на российском рынке с отказом от НАТО и ЕС для Румынии. Просто Румыния ищет, и это традиционно для Румынии, сотрудничества и налаживания добрососедских отношений со всеми соседями. Политическая элита уже осознает, что Румыния не может пренебрегать экономическими отношениями с Россией. Румыния будет и впредь стремиться в ЕС и НАТО, таково желание народа, но в то же время не может игнорироваться императив экономического сотрудничества как со странами региона, так и с Россией как крупнейшей страной Европы. В первые годы после 1989 года существовала определенная истерия по поводу России. В настоящее время осталось очень мало тех, кто разыгрывает антирусскую карту. Мне кажется, что уже ситуация более сбалансированная, то есть отношения строятся на нормальной взаимовыгодной основе. политка Румынии объективно будет становиться все более и более прагматической, однако нельзя игнорировать и тот фактор, что предыдущие правительства России не считали Румынию перспективной для своих интересов страной. Сейчас мы рассчитываем и уже процитированные заявления нас убеждают в этом, что отношение к Румынии в России будут довольно быстро меняться. В этом плане мы надеемся на прагматизм нового российского правительства. Сергей ГАКМАН. Наверное, у Молдовы, как и у региона Буковины, есть что-то общее в том плане, что пытаясь внедриться в запад, мы забываем, что в то же время находимся и на границе с Востоком. Причем к торговле с Востоком наша экономика приспособлена больше. На мой взгляд исторически сложилось так, что для Запада мы были Востоком, а для России Западом, и, когда мы утрачивали свое значения моста между ними, то это приводило к длительному экономическому застою и совершенно неясным перспективам. Это ни в коем случае не означает, что мы можем игнорировать Запад. В политическом, в институциональном отношении, конечно, мы больше стремимся к Западу. Экономика же наша построена таким образом, что мы не можем предложить нашим западным соседям конкурентноспособную для них продукцию. Все, что мы производим может быть конкурентноспособно исключительно на Востоке. Поэтому я вижу основную задачу для нас - научиться быть хорошим мостом. Это совсем не так просто как кажется, и, вполне вероятно, что здесь будут определенные политические издержки, но сегодня, наверное, это лучшее из того, чем мы реально располагаем. Алла РОШКА. Большое спасибо всем, кто принял участие в нашей дискуссии. Мы пожалуй впервые попробовали систематизировать то, о чем в наших странах говорят все чаще и чаще. Если попытаться свести это к нескольким тезисам, то, пожалуй, можно остановиться на следующем. Первое. Для всех нас региональное сотрудничество - это прежде всего попытка найти себя в условиях новой объединенной Европы. Разумеется, каждая из трех наших стран находится в разных стартовых условиях, связывает с созданием еврорегионов различные планы и перспективы, но наше будущее в единой Европе зависит именно от того насколько удачными окажутся наши ближайшие усилия на уровне трехстороннего сотрудничества. Второе. Потеря российского рынка с чем несколько ранее столкнулась Румыния, а сейчас сталкивается Молдова для больших стран оборачивается серьезными экономическими трудностями, а для Молдовы означает системный экономический и политический кризис. Если ценой за доступ на российский рынок являются определенные политические издержки, то не делая никаких предварительных заключений, предположу только, что именно это и должно являться предметов будущих дискуссий. Третье. Если Россия действительно обеспокоена своим будущим присутствием на Балканах, то, возможно, следует повнимательнее отнестись к идее стран-посредников между Россией и Европой, которыми в силу многих причин могут быть Румыния и Молдова. На этом разрешите закончить нашу сегодняшнюю встречу, и выразить надежду, что следующая встреча, которая запланирована на весну будущего года послужит развитию высказанных сегодня идей и дальнейшему сотрудничеству между нашими странами.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.