Сейчас на сайте

"Крымская правда". 16 июля 2005 года.

"Без новых политических лиц Украина обречена"

Глядя на эту вот фотографию, так и хочется назвать Вячеслава Игрунова уставшим профессиональным диссидентом. Или просто солнце невыигрышно падает?..
Вячеслав Владимирович - фигура известная, так что перечислю лишь его знаковые социальные роли - лидер партии "СЛОН", что расшифровывается как Союз людей за образование и науку, директор Международного института гуманитарно-политических исследований, один из основателей общества "Мемориал", партии "Яблоко", депутат Госдумы трех созывов.
И если прочие российские гуманитарные технологи и политологи в последнее время напоминают пошлых интриганов, вызывая только стойкое отвращение, то Игрунов почему-то симпатичен. Наверное, тем, что когда заглядываешь в его туннель реальности, восприятие переформатируется - из местечкового в глобальное. Или же это первое впечатление?..

"Славяне объединятся только в рамках европейской цивилизации"

- Вячеслав Владимирович, в который раз слышу мнение, что если бы победил Янукович, на Украине было бы еще хуже.  И вот Вы тоже так считаете. По-моему, хуже, чем сейчас, уже некуда...
- Это спорный вопрос. Оранжевая революция дала вспышку народного доверия. Когда победил Ющенко, какая-то часть населения вдруг испытала прилив надежды  - что новое правительство может что-то изменить. В этом смысле победа Ющенко лучше. Если бы к власти пришел Янукович, все считали бы это продолжением эпохи Кучмы, а усталость от режима у народа была слишком велика. 
- Как Вы оцениваете шансы бывшей украинской власти, представляющей нынешнюю оппозицию?
- Так и оцениваю - они бывшие. Не будущие. Шансы большей части политиков, перешедших из власти в оппозицию, минимальные. Реальная оппозиция и реальная контрэлита будет формироваться из двух источников - распад в стане победителей и новые политические лица. Без новых политических лиц Украина обречена, потому как власть, которая есть сегодня, очень смахивает на вчерашнюю.
- Откуда ж взяться новым лицам?
- Украинские мамки нарожают. Очень важно, чтобы новое поколение, которое придет в политику, не питалось мифами. Относительно России, Европы, собственной страны.
- Как должна Украина себя позиционировать - это что: географический центр Европы, кусок бывшего СССР?
- Мании величия не должно быть. Украина - прекрасная страна с очень большими перспективами, если сумеет распорядиться собой с умом. Украинцы часто говорят следующее: мол, Россия претендует быть великой державой, а мы нет - мы обыкновенная европейская страна. Так вот, Украина  - не обыкновенная европейская страна. Украина -  блестящая страна. У нее есть все: замечательная история, талантливый народ, высокий уровень образования, отличное географическое положение - так используйте это! Разумеется, Украина - страна европейской культуры, европейского выбора. Ну этого же мало. Мы можем точно также сказать, что Румыния - европейская страна. И что? Это нормальная идентичность? Для идентичности необходимо не только понимание того, что мы - европейцы, идентичность - это историческая память. Вот и давайте возвращать Украине ее историческую память. И когда мы начнем ее возвращать, мы увидим, что не было никакой украинской княгини Ольги, как пишут сегодня некоторые украинские газеты, или украинского князя Владимира. Киевская Русь была источником огромной цивилизации: Русский мир охватывал пол-Европы - Белоруссия, Прибалтика и значительная часть наших восточных соседей. Российская империя стала возможна только после того, как Украина объединилась с Россией. И дело даже не в том, что это был огромный исторический шаг и через Украину в Россию пришла новая европейская волна. Не было бы объединения с Украиной - неизвестно, было бы продолжение эпохи Петра Великого. Исторически Украина предопределила имперскую ориентацию России, огромная часть пассионарного этноса стала служить России. Россия - это ведь не империя русских. Это империя как минимум трех народов - татар, которые объединили  пространство, русских и украинцев. И украинцы несут ответственность за характер этой империи. Вспомните, при советской власти украинцы играли едва ли не более важную роль, чем русские.
- Все-таки славянские государства когда-нибудь объединятся?
- Никогда. Интеграционные процессы в этом столетии будут происходить не по этническим или расовым характеристикам, а по цивилизационным. Можем ли мы, русские, украинцы, идентифицировать себя также, как маленькое славянское государство типа Словении? Славяне могут объединиться в рамках европейской цивилизации.

"С военной точки зрения Черноморский флот России особенно не нужен"

- На Ваш взгляд, существует ли на Украине проблема русского языка?
 - Безусловно. Если людям, которые дома разговаривают на русском языке, обрубить возможность получать высшее образование на русском языке, то можно снизить его потенциальные возможности - и тем самым подрезать корни самой Украине. Как правило,  русскоговорящие люди чаще всего являются нормальными патриотами Украины. А будущее Украины еще в большей степени, чем России, лежит в интеллектуальной сфере - у России есть нефть, а у Украины только интеллектуальный потенциал. Ограничиваете человеку возможности достигать высшей квалификации - ограничиваете возможности для всей страны.
- Некоторые радикальные украинские националисты воспринимают огромное русскоязычное население как биомассу, которая не желает приобщаться ко всему прогрессивному. Под прогрессивным, естественно, подразумеваются веяния с Западной Украины.
- Тогда это недалекие люди.
- Кто же мы - русскоязычное население Украины? У нас проблемы с идентичностью.
- Наши проблемы с идентичностью идут сугубо от провинциальности. Когда мы все были в СССР, мы были вписаны в мировую историю и решали мировые проблемы. Никаких кризисов идентичности не возникало. А сегодня мы решили, что будем заниматься малыми делами. А мировые проблемы - исчерпание ресурсов, демографический взрыв, глобализация, экологический кризис, новые болезни, нарушение генофонда, в одиночку все не решить. В итоге мы стали очень провинциальными.
- Ага. Местечковыми.
 - У нас местечковые государства. И у вас, и у нас. Если Россия еще сохраняет бремя своего величия, то Украина старается от этого отпихнуться и тем самым еще быстрее провинциализируется.
- Как, по Вашему, российский бизнес все-таки выдавливают с Украины или нет?
- Это вопрос согласования интересов. Когда между Россией и Украиной на официальном уровне были не очень хорошие отношения, российский бизнес прекрасно договаривался с украинской властью и проникал в страну. Нередко получается так, что наши бизнесмены финансируют антироссийскую деятельность на Украине,  а потом удивляются, что их прищучивают. Должна быть государственная политика поддержки проникновения российского бизнеса на Украину с одной стороны, с другой - российская политика должна быть построена таким образом, чтобы выгода не была односторонней. Очень важно, чтобы Украина также выигрывала от нашего сотрудничества, как и Россия. А то мы протолкнули свои интересы, а украинец ходит и ищет, где бы проколупать дырочку в чужом мешке.
- Черноморский флот в Севастополе продержится до 2017 года или уйдет раньше?
 - Думаю, продержится. Но это вообще не принципиальный вопрос. России с военной точки зрения Черноморский флот особенно не нужен.
- А символически?
- А символически он будет присутствовать в каких-нибудь бухтах возле Новороссийска.
- Как же Севастополь - "город русских моряков"?
- Вы знаете, был у нас такой замечательный город Порт Артур - тоже город русской славы. Почему-то сегодня он нормально себя чувствует в Китае, и Россия от этого не умерла. Есть трагедии серьезнее: Сербия потеряла Косово - свой этнический исторический центр - и ничего, живут. Так и Севастополь будет историческим городом русской славы, почему нет.  Кстати, в то время "русский" означал не этничность, а принадлежность к государству. Так что Севастополь - это город славы Российской империи.
- А какая из украинских партий Вам симпатична сейчас?
- Никакая. Сегодня на Украине нет партии, которая бы отражала интересы того слоя населения, к которому я принадлежу - это население южной части Украины. На Юге нет партии, которая с одной стороны была бы не местечковой, а общенациональной, и вместе с тем многонациональной. Которая бы делала Украину не провинциальной, а страной, открытой всем влияниям. Между тем, южное население Украины активно поддержало бы такую партию. Еще одна позиция - я человек преимущественно интеллектуальной жизни. Назовите мне на Украине хоть одну интеллектуальную партию? В России худо-бедно, но есть такие, то же "Яблоко".

"Украина все время делает шаги, которые наносят ущерб Украине же, лишь бы пнуть при этом Россию"

- На Ваш взгляд, как Россия должна выстраивать свои отношения с сегодняшней Украиной?
- Как это ни странно, но Путин до недавнего времени видел в Украине партнера. И действовал так, как хотел Кучма. В 2001 году Путин приехал в Киев на празднование 10-летия независимости. Заметьте, никто не сомневался, что это будет антироссийская вакханалия - понятно, от кого независимость. Тем не менее, Путин поехал в самый эпицентр, чтобы подчеркнуть, что праздник Украины - и наш праздник. Это был радикальный поворот в отношениях с Украиной.
- По-моему, Украина поворот не оценила?
- Украина этого даже не поняла. По одной причине: потому что это были отношения не между двумя государствами, а между двумя государственными деятелями - Путиным и Кучмой. Сейчас, к сожалению, со сменой власти, Россия перестала относиться к Украине, как к равному партнеру. В России увидели, как неэффективно Украина оценивает позицию России - Украина все время делает шаги, которые наносят ущерб Украине же. Делает, лишь бы пнуть при этом Россию. Расплачивается собственными потерями, лишь бы сделать не так, как хочет Москва. Это детские капризы. Как говорят на Украине, комплекс меншовартости. И все же Россия должна относиться к этому, как старший брат. Терпеливо и снисходительно - пока дитя перебесится и начнет разговаривать, исходя из своих интересов. Но Россия рассуждает иначе: мол, у нас тьма своих проблем, почему мы должны взваливать на себя проблемы других, которые ко всему прочему себя неблагодарно ведут.
Россия ошибалась в таком слепом доверии к Кучме. Она должна была быть более многосторонней, а не делать ставку на одну лошадку.
- Может, в Кремле видели искаженную картинку украинской реальности?
- Да, российская власть не имеет адекватного представления о реальности - сегодняшняя Россия тоже весьма провинциальная страна, мировое видение она сохраняет по инерции.

"Крым - это больное место Украины"

- Не могу не спросить вот о чем. Знаю, что Глеб Павловский - своего рода ваш выкормыш.
- Я бы не стал выражаться такими словами. Хотя действительно, в 1971 году, когда Павловский был студентом, он с группой своих коллег пришел ко мне, полагая, что я профессиональный революционер, в надежде поучиться. Но очень быстро выяснилось, что мы придерживаемся разных ориентаций - они были поклонниками Че Гевары, а я тогдашний, по их оценкам, был либералом.
- А вы довольны тем, что Павловский представляет собой сейчас?
- Мы всегда были разными людьми.
- Вы при встрече пожимаете ему руку?
- Конечно. Вот у меня на столе лежит от него приглашение. Человеческие отношения у нас сохранились очень хорошие.
- Вы так корректно говорите...
- Нет, я не корректно говорю. У нас действительно хорошие личные отношения. Но в политике мы все время оппоненты. По всем вопросам.  Павловский  - один из немногих стратегически мыслящих людей в Кремле. Таких людей там раз два и обчелся, причем в самом буквальном смысле слова. И Павловский - один из них. Я не могу желать России не иметь стратегически мыслящих людей в своем мозговом центре вообще.
- Свято место пусто не бывает.
- Бывает. Можно вынести икону и на ее место ничего не повесить. Или идолище поганое водрузить. Да, мне многое не нравится из того, что делает Павловский, но я должен подчеркнуть: на Украине ему приписывают незаслуженно черную роль - не делал он выбор в пользу Януковича, Кучмы, не он определял там стратегию.
- Почему так сталось, что в Кремле сидит именно он, а все остальные политтехнологи за забором?
- У Кремля узкий выбор, и не потому, что мало людей, потому как вход в эту среду очень ограничен. Кремлевские люди работают с теми, кто попадает в круг. И Павловский - один из тех, кто получил туда доступ. Среда принимает многих, а Павловский остался, и остался надолго. Это следствие его достаточно высокой талантливости.
- Россия в 2008 году - Ваши прогнозы?
- Если революция и будет, то скорее по киргизскому варианту, а не по украинскому, и дело не в кровавости. Революция не будет европейской, она не будет сделана на американские деньги. Американские деньги смогут стимулировать беспорядки, но не предрешить результат. А результат в России будет совершенно другой. Печальный.
- А ситуация в Крыму Вам интересна? Отслеживаете?
- В Крыму есть тенденция по дальнейшему снижению статуса автономии - ничего хорошего это Украине не даст. Существует проблема с крымскими татарами - и Украина не хочет ее решать. Такой Крым - это больное место Украины.


Юлия ВЕРБИЦКАЯ.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.