 |
 |
 | ||||||||||
|
ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ ДЕПУТАТА. Журнал "РФ сегодня", № 24, 2000 г. Вячеслав ИГРУНОВ:"На революцию я для себя установил табу…"
- Вячеслав Владимирович, вы же были в свое время диссидентом? За что боролись? - Мне не очень-то нравится само слово "диссидент", поскольку начинал я в 1965 году как революционный подпольщик, а это нечто иное, чем диссидент. Наряду со студентами значительную часть нашего кружка составляли сверстники-одиннадцатиклассники. И происходило все это в славном городе Одессе. Что меня подтолкнуло к тому, чтобы ступить на данную стезю? А очень просто: мир казался мне несоответствующим тем идеалам, которые в меня вкладывали родители, школа. Чувствовалось явное противоречие между государственной идеологией, нормативной этикой и тем, что я наблюдал вокруг. Это вызывало во мне протест. Я не хотел жить в таком аморальном мире, в котором я жил. Поэтому участие в нашем кружке считал для себя неким нравственным усовершенствованием.1 - Что именно раздражало вас в общественном устройстве? - Меня не столько интересовала политика, как таковая, или государственное устройство - важно, чтобы в повседневной жизни люди были человечны. Я видел какую-то мелочность, подлость, черствость, грубость, алчность. Видел ничтожность помыслов и отвратительность дел людей, которые окружали меня ежедневно с утра и до ночи. Государство существует для того, чтобы обеспечить человеку достойную жизнь. Если оно с этим не справляется, значит, в нем заложено нечто такое, что надо изменить. Что такое мораль, нравственность? Это же категории, как нас учили в школе, относящиеся к надстройке, это следствия тех или иных явлений базиса, экономики. Сейчас, будучи человеком взрослым, я понимаю, что это глупость. - Не называется ли все это элементарным юношеским максимализмом, когда хочется, а главное, кажется, что возможно подмять под себя все и перекроить мир по своей мерке? - Нет. В 1968 году, когда мне исполнилось 20 лет, вырисовались основные черты моего мировоззрения, с которыми я прожил всю оставшуюся жизнь до сегодняшнего дня. Концепция компромисса2, которая разрабатывалась в период моего политического взросления с 1968 по 1971 год, началась именно с осознания того, что обществов ближайшие десятилетия даже на сантиметр не приблизится к моим юношеским реалиям. И то, что я хотел бы видеть в этом мире, нереализуемо. Нельзя построить желаемое общество сразу, надо считаться с реальностью, делать все поэтапно, шаг за шагом. Такой не революционный, а эволюционный подход отличал меня от диссидентов и от будущих, то есть теперь уже нынешних, политиков. Моя программа экономических реформ, например, была рассчитана на 25 лет, а не на 500 дней. Я уже тогда говорил, что нельзя разрушать государство, потому что вместе с этим разрушением мы получим только ухудшение. Для меня главная составляющая в продвижении общества - культура. То есть неважно, что производим - ракеты или тележки. Куда важнее - как человек относится к миру. Теже вопросы, между прочим, стояли и перед Конфуцием, и Иисусом Христом. Так же остро стоят и через столетия. Конкретно -это отношения между людьми.3 Жизнь есть любовь. А я видел в ней ненависть, безразличие, жестокость. - Но, как ни странно, на протяжении веков люди видели то же самое... - Правильно. Они и решают все это время одну и ту же задачу. Для меня стало очевидным, что необходимо наконец обеспечить условия для некоего культурного прогресса, для его прорыва. Я был прогрессистом, что, впрочем, осталось в некоторой степени во мне и сейчас. Мы с единомышленниками считали своей задачей "оседлать" положительные тенденции тысячелетнего развития и приостановить разрушительные тенденции в обществе. - Вы считаетесь политиком демократического толка и ближе к правому его крылу. Что вас не устраивало в ценностях, npовозглашенных в свое время левыми, то есть при советской власти? - Для Советского Союза, да еще 60-х годов, вопрос "правые-левые" был попросту лишен смысла. Для меня, повторяю, важны прежде всего духовные ценности - они как раз и есть "левые" ценности. "Правые", как правило, это материалисты. У них главное - заработок, доход, собственность. Я - русский человек: все русские люди смотрят на звезды, слушают пение соловья . Так что русский по своему культурному происхождению - человек "левый", если говорить в этих категориях.4 - ...Россия вообще страна "левая", особенно если исходить из культуры... - В известном смысле так. Я, кстати, и любил применять к себе слово "либерал". Хотя впервые именно так меня назвал Глеб Олегович Павловский. - Я никак не пойму, вы - продолжатель Герцена? Вы в этой традиции? - Да. Вы точно определили. Я Герцена вижу в ряду имен, которым наследую.5 Совершенно верно. -И вы так же далеки от народа, как и он, и декабристы?.. - Вероятно. Во всяком случае, в 1968 году мы считали, что не будем поняты Народом и наша участь - это долгий период выращивания себе подобных, создания предпосылок для будущего рывка. - Так вот какого рывка-то? Все-таки переустройства государства? - Безусловно. Но мы были эволюционистами и считали, что любые резкие движения слишком многое ломают в любом общественном организме. Чем резче революция, тем больше тонких регулирующих механизмов рушится, тем ощутимее нарушается культура, ее потом труднее восстанавливать. Так что на революцию я для себя установил табу. Каждый живущий хочет увидеть светлое завтра, но общество медленно развивается, шаг за шагом. - А как же будни великих строек на протяжении почти 70 лem? - Человек не существует для строек. Стройки могут существовать для человека. Но у нас действительно в СССР человек дарил жизнь стройке. Так же, между прочим, как и Гайдар с Чубайсом готовы были обездолить миллионы людей для хорошо функционирующего рынка. Те клали людей для великих строек коммунизма, а эти - для рыночных достижении. Меня такие подходы не устраивают. Хоть в Чубайсе, хоть в ЦК КПСС. Тем не менее я рыночник, меня интересует рынок. Что это такое? Это свободное предложение товаров, услуг, предпринимательская деятельность и т. д. Октябрьская революция 1917 года уничтожила рынок начала XX века, и мы получили некое регулируемое хозяйство. Я умышленно не употребляю слово "плановое", потому что в 60-70-е годы оно было плановым весьма и весьма относительно. В этом смысле я тогда был рыночником, провозглашая постепенную приватизацию, растянутую на десятилетия. Опять же не представлялось возможным создание рыночной экономики в стране с той идеологией, которая тогда существовала. Нельзя изменить идеологию, не изменив государства, а его требовалось менять. То есть видите, как каждый шаг связан один с другим. И вообще, у меня складывалось впечатление, что, уничтожив идеологию, государство тут же рухнет. - А разве вышло не так? - Именно так. С низвержением марксистско-ленинской идеологии СССР разбился вдребезги. Я в своих прогнозах это предсказывал, но, повторюсь, революции я хотел избежать и предполагал путь врастания в рынок и в демократию. - В этой связи как вы оцениваете теорию конвергенции? Реально на практике могло ли произойти сближение двух систем? - Для этого понадобились бы многие и многие десятилетия сознательной и бессознательной работы. Я, честно, не вижу никакой изюминки в этой теории. Она могла бы осуществиться на практике, если бы кто-то разумно управлял процессами. Ими никто не управляет. Все происходит стихийно. Так стихийно в начале 90-х у нас произошла революция. - Так ли уж и стихийно? Тогда как оценивать "сценарии Бжезинского" по разрушению СССР или, скажем, "посиделки " межрегионалов в конце 80-х, суету в это же время комсомольских функционеров по переводу крупных сумм из безналичных денег в неличные и многое другое? Случайно даже кирпич не падает... Вы, Вячеслав Владимирович, не до такой же степени наивный человек... - Этими процессами никто не управлял. Никто не понимал, что происходит. - В 1991 году открылись ворота для новой жизни ваших, в частности, теорий переустройства во благо человека (в который раз, кстати, в истории?). Сейте разумное! А что на практике? - В конце 80-х мы много спорили с Гайдаром, с Чубайсом, а в 1989-м и вообще у нас состоялась большая двухнедельная тусовка, где мы убеждали: ваша программа разрушит страну, разрушит экономику и приведет к катастрофе. Чубайс тогда сидел на полу у дверей и, глядя в окно, зевал. Ему было скучно и не интересно. И когда впоследствии они получили возможность стать правительством (а это было невероятным, совсем недавно с трудом в это верилось!), я обратился к этим ребятам с предложением обсудить социальные последствия экономических реформ. Получил вполне конкретный ответ: "Хватит разговаривать, мы уже наговорились. Надо действовать. Никаких обсуждений!" Все, что они начали делать, не имело никакого отношения ни к рынку, ни к преобразованию общества. Это было разворовывание и разграбление неэффективными собственниками государственной собственности. Конечно, было и положительное: в этом процессе у многих людей появилась возможность создать эффективные предприятия. Но тем не менее все это находилось как бы на обочине главной магистрали, основную суть которой составляло конвертирование власти в собственность. По большому счету, это и провозглашали гайдаровцы. На поверку вышло так, что старая власть оказалась очень тесно слита с новыми собственниками. Такова была цель, так ее и реализовали. - И где же здесь стихийность? То, что вы сейчас сказали, наилучшим образом демонстрирует подготовительно-накопительный период переворота. Видите, еще в 1989 году встречались, обсуждали, готовили, и ведь ни Чубайс, ни Гайдар и иже с ними не попали тогда в диссиденты... - Не попали. Они были благополучными советскими гражданами. Понимаете, диссиденты -- это розовые мыслители, которым подавай некие идеалистические веши типа свободы слова или свободы печати, а замысел всей этой трансформации принадлежал фактически партийной элите советского общества (взгляните на родословную Гайдара), сконцентрировавшей в своей власти невероятные богатства огромнейшей страны. Только идеология мешала им пользоваться этой собственностью как своей. Им требовалось всего лишь уничтожить идеологию и взять государственную собственность в свои руки, чтобы ею пользоваться неограниченно. И они это сделали. Вспомните "борьбу" Эллы Памфиловой и других выступающих против привилегии партноменклатуры. Те, бывшие привилегии просто нищенскими кажутся сегодня. Так что никакой искренности за этим не стояло. То был, повторяю, механизм разрушения для того, чтобы приватизировать все, что можно, отделаться от идеологии и пожить всласть на награбленное. Большинству населения "замазали глаза" ваучеризацией, как бы говоря: "Вот видите, не только мы приобретаем заводик, но и вы кусочек от него..." - Вячеслав Владимирович, когда вы пришли к Явлинскому? - Я начал искать контакта с ним в 1992 году, а встретились мы в мае 1993-го, и тогда же договорились о совместной деятельности. Многое из того, что мы обсуждали, было схожим, но и кое-что нас разделяло. Григорий Алексеевич стоял гораздо ближе к Егору Гайдару, чем я. - "Яблоко", как спелый "фрукт", занимает свое место в российской политической корзинке, имеет свою идеологию. Вопрос: "яблочники" больше теоретики или и практики тоже? - Когда мы работаем над бюджетом - это практика, когда мы работаем над законами - это практика. Возможно, я - один из тех, кто пишет немного законов, но благодаря тому что я провел тот или иной закон, тысячи людей получают иные возможности, чем до него. Например, я участвовал в создании законов о беженцах и вынужденных переселенцах. Миллионы получили возможность обустроиться, найти работу и проч. Чем это не практика? Но, конечно, мы и теоретики. Практик, не опирающийся на теорию, как правило, ничего хорошего сделать не может. Поэтому теория просто необходима. Даже В. И. Ленин кого-то мудрого цитировал, говоря: "Нет ничего практичнее хорошей теории". В этом смысле лично я всю жизнь занимался теорией. А вот, к слову сказать, в моем споре с гайдаровцами я утверждал, что экономические законы являются одним из элементов культуры, в то время как Егор Тимурович и его команда настаивали на том, что экономические законы действуют везде одинаково. Везде. Это как физика. Но ведь они ошибались: конфигурация культуры как бы предопределяет конфигурацию действия экономических законов. Не построишь ты экономику на гонке за длинным рублем, если у человека нет ценностей, связанных с этим длинным рублем. И так далее... Рынок существует в контексте культуры. И не может политик заниматься отдельно экономикой, отдельно политикой, отдельно другими сторонами человеческой жизни. Культура накладывает ограничения на тип экономики. Главное приобретение в моем поиске - это то, что центром мира является не материальное производство, как считал К. Маркс, а человек с его культурой. В этом я расхожусь с Чубайсами, гайдарами и всеми этими "марксистами" рыночного разлива. -А не существует ли скрытого противоречия между демократией и рыночной экономикой? Ведь демократия предполагает благо для каждого человека, а при рынке миллионы людей беднеют и только десятки за их счет обогащаются. - Я этот вопрос понимаю так: чем совершеннее экономика, тем большую роль в ней играет человеческий фактор. Если вы имеете дело с примитивной экономикой, грубо говоря, пашете землю, то сказываются возможности самого человека - один физически сильнее, другой слабее. Разница не очень велика. Кто вспашет больше, кто меньше. Когда же вы переходите к иному типу технологии, будут играть роль ваша сообразительность, ловкость и т. п. То есть на промышленном предприятии сильнее сказываются человеческие различия. А когда вы переходите к информационным технологиям, уверяю вас, человек с развитым воображением быстро может стать миллионером или даже миллиардером, как Билл Гейтс. Тот, у кого консервативные мозги или кто менее способный, неизбежно будет зарабатывать меньше. Рынок дифференцирует людей. А демократия разве этого не делает? Одни попадают на самую вершину политической иерархии, другие остаются внизу пирамиды. Чтобы в демократическом обществе пробиться наверх, нужны острые локти, крепкие зубы... -А где же человеческие ценности? - Ну вы же "доползли"... Уровень у вас немалый, согласитесь? - Не такой уж у меня и уровень: я не был премьер-министром, как Гайдар, я не был руководителем Администрации президента, как Чубайс, я не был лидером политической партииили Председателем парламента. Я рядовой депутат Государственной Думы. Может, потому, что без локтей и без зубов. Человек, опирающийся на человеческие ценности, не будет перерезать горло ближнему или отталкивать соседа с целью подняться ступенькой выше. - Вас разочаровывает положение дел в стране в последнее десятилетие? - Разочаровать оно может того, кто плохо себе представлял наше общество. Я его достаточно хорошо представлял и должен сказать, что оно оказалось даже чуточку лучше моих представлений. - Вячеслав Владимирович, коль вы не опасались еще в 60-е предвидеть не лучшее состояние России 90-х годов, то не могли бы сейчас спрогнозировать, что ждет нас... ну, лет через двадцать? - Надеюсь, что рынок будет, но не такой дикий, как наш нынешний. Очень многое будет зависеть от того, какой стратегический путь развития изберет Российская Федерация. Сегодня мы пошли по так называемому ресурсному пути развития: добываем нефть, металлы. Продавая все это кому-то, мы фактически за счет этого более-менее живем. Если сохранить этот тип "экономики по Чубайсу", нас ждет участь слабо развитой страны, которой не доступны мировые достижения. Лишь отдельные представители смогут попасть в западное информационное общество, а оно к тому времени станет мощным. Нашими ресурсами будем распоряжаться уже не мы, а транснациональные компании, корпорации с центромв Соединенных Штатах или Европе, может, в меньшей степени в Японии и Китае. Хозяевами собственной страны мы не будем. Если же сегодня правительство придет к осознанию того, что надо инвестировать деньги прежде всего в ЧЕЛОВЕКА, в его интеллектуальный потенциал, если начнем развивать науку, сферу образования - тогда вполне возможна развитая экономика с преобладанием высоких технологий и значительная часть наших людей будет решать судьбу не только России, но и мира. Единственное, чего никак не удастся избежать в масштабах планеты Земля - это серьезного социального расслоения, что, в свою очередь, ставит перед нами вопросы, касающиеся основ всей глобальной человеческой цивилизации. Эти вопросы стоят и перед Россией, и перед Англией, США, перед всем Западом и перед всем Востоком. Мне видится это самой серьезной проблемой не такого уж и далекого будущего6. Беседу вела Татьяна Куперт.
Примечания редактора сайта: 1. См. об этом в рассказе В. Игрунова "Становление: школа, марксистский кружок......" 2. О Компромиссе см. также "К проблематике общественного движения", в письме к Сокирко, в письме к Павловскому от 4 июня 1985 года, в рассказе "Становление: школа, марксистский кружок......" и др. 3. См. об этом в рассказе "Об экономике, о мастерской и Культуре". 4. О "русскости" см. также письмо к Павловскому от 8 августа 1984 года, статью "Если решили быть гражданами...", статью "Русские, как и китайцы, это не этнос, это дух", 1994 г. 5. О Герцене см. также в письме к Павловскому от 21 января 1985 года и в рассказе "О Григории Померанце". 6. О социальном расслоении см. в "круглом столе" "Проблемы антроподинамики".
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||
 |
 |
