Сейчас на сайте

Беседу вел Василий Филиппов. 18 декабря 2001г.

Вячеслав Игрунов:

«Можно обустроить нормально и унитарное государство, и федеративное. Важно, только, чтобы умные люди конструировали это государство и думали о будущем и общих целях».

В. Филиппов: Вячеслав Владимирович! В связи с последними событиями, как позиционировать Вас на политическом ландшафте России?

В. Игрунов: Вы знаете, я сейчас действую как политик независимый. Хотя мои политические взгляды не изменились за последнее десятилетие: я сохраняю верность той идеологии, которую я пытался вложить в «Яблоко». «Яблоко» в период борьбы со мной сдвинулось вправо, сейчас постепенно возвращается на позицию, которую я определял как «социал-либерализм», и, как мне кажется, на ближайшем съезде она будет официально принята. Не надо позиционировать Г. Явлинского как противостоящего мне, и говорить о том, что кто-то из нас правый, а кто-то либерал. И в этом смысле, если чертить некую ось координат, в конечном итоге я буду на тех позициях, на которых стоит «Яблоко». Ну, может быть, в каких то вопросах - чуть левее.

В.Ф.: Организационно Вы с "Яблоком" сейчас никак не связаны?

В.И.: Нет, никаким образом. Формально я принадлежу к фракции, но не принимаю участия в заседаниях фракции, не принимаю участия в голосовании, я доверил голосовать за меня фракции, поскольку в 9 случаях из 10 наши позиции совпадают. Уйдя практически из фракции, я стал более верным членом фракции, чем пока я туда входил.

В.Ф.: Теперь о федерализме и региональной политике. Как Вы считаете, нынешнее состояние федеративных отношений и региональной политики, губернские реформы начала прошлого года…

В.И.: Прежде всего речь здесь идет о Совете Федерации.

В.Ф.: Да, Совет Федерации, федеральные округа, генерал-губернаторы, все эти путинские новации. Как Вы их оцениваете?

В.И: Это, конечно, реформы, это - радикальные реформы. Совет Федерации в прежнем составе никогда не пропускал законодательных актов, хоть и направленных на более эффективное управление страной, но задевающих интересы региональных элит. В результате страна пребывала в состоянии довольно безвольном, и В. Путину надо было принимать какие-то решения, направленные на модернизацию верхней палаты Парламента. Я всегда придерживался той точки зрения, что надо сломить Совет Федерации, в том виде, в котором он существовал, и создать иной, наподобие американского Сената. Сенаторами должны быть выборные люди из регионов, которые отстаивают региональные интересы, но не являются при этом игрушкой в руках элиты. Они сами должны стать элитой, которая имеет статус, благодаря своему участию во власти на федеральном уровне. Они должны, с одной стороны, отстаивать региональные интересы, но, с другой стороны, иметь статус федеральных политиков.

В этом смысле такой Совет Федерации был бы удобен. В свое время я с О. Сысуевым (в то время главой президентской администрации) вел переговоры, на этот счет и у нас была общая точка зрения. Когда В. Путин пришел к власти и начал реформировать Совет Федерации, честно говоря, я был сторонником этой реформы, но в том виде, в каком она произошла, она меня потрясает.

Прежде всего, я являюсь противником того, чтобы всюду доминировала одна сплошная "вертикаль". Когда страна сталкивается с жестким вызовом, на который надо энергично отвечать, когда нет возможности распылять силы на поиск компромисса, консенсуса или еще чего-то такого, а надо энергично действовать, мобилизовать все силы (т.е. когда страна работает в мобилизационном режиме), конечно же, тогда жесткая вертикаль нужна.

Я не исключаю, что в момент прихода В. Путина к власти, когда страна была в руинах, мобилизация власти была единственно возможным путем (при отсутствии дееспособного и известного кандидата в Президенты). Страна могла пережить тяжелейшую катастрофу, если бы ей не удалось выбрать дееспособного Президента.

Кремлевское окружение Б. Ельцина, я думаю, сделало правильный выбор: В. Путин оказался человеком, способным сконцентрировать волю, продемонстрировать готовность к принятию силовых решений, а это напугало региональные элиты, это напугало вообще политическую элиту, включая лидеров партий. Эти люди, фактически, были загипнотизированы и перестали оказывать сопротивление, власть была сконцентрирована в один пучок, победил дееспособный лидер и начал двигаться в правильном направлении. Почему? В. Путин пришел один, он пришел, в значительной степени, с подачи той прежней элиты, которая была заинтересована в слабом государстве, чтобы его можно было "доить". Что мог сделать Путин в этой ситуации? Либо он марионетка, либо он самостоятельный политик. Но если он самостоятельный политик, он должен опираться на свою команду, а не на ту команду, которая привела его к власти. То есть смена вех неизменно должна была состояться. И в этом случае, конечно, чем меньше сопротивление, тем лучше. И поэтому он начал двигаться в известном нам направлении. Но в этом движении есть определенный предел.

В.Ф.: Какого рода предел?

В.И.: Когда страна сталкивается с жестким вызовом, централизация власти оказывается эффективной, но в длительной перспективе она не эффективна, потому что все вопросы решаются очень просто. Простые решения не создают концерта, биоценоза (в биологии это система, где разные организмы создают свои ниши, взаимосвязаны друг с другом). Чем сложнее устроен биоценоз, тем он легче раним, но зато в долгосрочной перспективе он наиболее жизнеспособен, системно устойчив. Удар на себя принимает не вся цепь, а какое-то одно звено или близкие звенья. Разнообразие является залогом долгосрочной успешной стратегии. Это относится к любому самоорганизующемуся организму, системе.

Жесткий вызов, связанный с приходом новой группы людей к власти прошел, а по инерции продолжала действовать эта система. Кризис ее случился летом этого года. Я не думаю, что он вполне осознан властью. Это связано с двумя событиями: это Гражданский Форум и 11 сентября.

Сейчас ключевой вопрос для власти состоит в следующем. Для того, чтобы сменить стратегию, перейти к диверсифицированному правлению, к опоре на много "точек", использованию разных механизмов управления обществом, - для этого необходимы кадры, которых сегодня нет.

Видно, что В. Путин смягчил свою жесткость в отношении регионалов, но не смог найти пока еще людей, которые могли бы проводить другую политику, ему не хватает кадрового резерва. И вот региональные лидеры, увидев, что это нормальный умеренный властитель, начали выскальзывать из-под этого "виртуального сапога", начали вести себя безобразно.

В.Ф.: Испуг прошел?

В.И.: Испуг прошел. Влияние Президента постепенно начало падать. Теперь звонка из Кремля недостаточно, чтобы решить любой вопрос. Теперь В. Путин тем более нуждается в кадровой опоре для эффективного управления. Например, в отношении М. Николаева в Якутии Президент должен был выступить как гарант Конституции. Вот здесь жесткость вполне могла бы быть проявлена.

В.И.: Здесь он должен был продемонстрировать жесткость. А вот в отношении общественных организаций эта жесткость недопустима. Он гениально поступил, придя на Гражданский Форум и получив слово от Л. Алексеевой. Но в отношении М. Николаева он дал заподозрить, что у него недостаточно воли, это неправильно. Жесткость в одном и мягкость в другом.

В.Ф.: Вернемся к реформе Совета Федерации.

В.И.: Да, Президенту надо подумать о том, чтобы Совет Федерации избирался. Например, региональный парламент выдвигает несколько кандидатур. Они - представители власти, пусть выходят на выборы. И они будут избраны. Можно также издать закон, по которому губернатор сам предлагает две кандидатуры на выборы. Избираться сенаторы должны на 4 года. Тогда они будут менее зависимы от губернатора и не будут прямо зависеть от Кремля. Мы получим оптимальный эффект.

Что касается реформ, то я уверен, что они нужны: теперь система "не ельцинская", но такое состояние власти не может быть эффективно длительное время. Пришло время опять начинать реформы и делать систему более устойчивой.

В.Ф.: В связи с этим возникает целый ряд вопросов. Как Вы думаете, то, что сделал В. Путин, - это был политический экспромт или начало реализации какой-то продуманной долгосрочной программы?

В.И.: Я не был советником В. Путина и не могу говорить об этом с полной уверенностью. Но с людьми, которые работают с Путиным, я хорошо знаком и поэтому думаю, что была некая стратегия. Концепция не была продумана в деталях, но было понятно, что нужен "термидор", а после него приходит Наполеон и своевластной рукой устанавливает авторитарный режим, который длится два десятилетия, в течение которых новый Президент, как Пиночет, вводит демократию шаг за шагом.

Не все в команде придерживались одной точки зрения, не было строгого плана. И это хорошо, у нас была мягкая, бархатная революция и "термидор" тоже должен быть аналогичным, но вопрос о его длительности.

Мне кажется, что сегодня в Кремле пытаются осознавать сложившуюся ситуацию, пример тому – Гражданский Форум, поиск более тонкого решения.

В.Ф.: Все-таки рядом с В. Путиным были люди, которые инициировали реформы. Как Вы думаете, можно ли их персонифицировать?

В.И.: Общая линия реформ была опубликована Г. Павловским весной 1999 года, и возможно он - ключевая фигура этого термидорианского пути. Регионализация страны тоже могла быть предложена Г. Павловским. Но это только мои догадки.

Я же предлагал создать регионы (административные единицы), управляемые из нескольких центров. Например, генерал-губернатор округа находится в Нижнем Новгороде, а в Казани находится представительство Центрального Банка или другой финансовой структуры, которая контролирует финансовые потоки в округе. А управление МВД - в Саратове. Это необходимо для того, чтобы не создавать квази-государства в этих рамках и для предотвращения регионального сепаратизма.

В.Ф.: Интрига состоит в том, что в свое время М. Козак, начавший было реформировать отечественную модель федерализма в парадигме, предложенной А. Чубайсом и Б. Немцовым, был смещен, на его место в администрации Б. Ельцина был назначен В. Путин, который и положил конец начинаниям младореформаторов в области региональной политики…

В.И: Это было движение вслепую, просто так сложились звезды. В. Путин блестящий исполнитель.

Конечно, он должен полагаться на свои взгляды и на созданную им команду. Заметьте, у В. Путина не было свое политической философии, своей политической партии со своей традицией, ему неоткуда это было взять. И поэтому хорошим Президентом он мог стать, только став хорошим исполнителем. Вот он и был все это время хорошим исполнителем: у Собчака, у Ельцина, у новой команды. Но теперь он формируется как самостоятельный политик.

Стране удивительным образом повезло, она наткнулась на такого политика, который смог быть одним в подходящее для этого время, и стать другим в другое.

В.Ф.: Как Вы оцениваете идею Ю. Лужкова о том, что надо придать конституционные функции Госсовету, а дискредитированный Совет Федерации распустить?

В.И: Госсовет, если ему дать какие-либо законодательные функции, может стать реликтом эпохи регионального баронства. Или его надо радикальным образом трансформировать. Способны ли мы сейчас конституционно создать свой Бундесрат? Боюсь, что нет, не хватит сейчас мудрости.

И самое главное – если мы сейчас начнем менять Конституцию, то натворим Бог знает чего! Лично я противник современной Конституции, но если уж трогать, то после длительного изучения приличными политологами, а их нет. В некотором смысле сейчас произошла деградация политической элиты, в массовом масштабе из политики ушел интеллектуальный элемент.

Я бы поостерегся идти по пути, предлагаемому Лужковым, а предложил бы вернуться к предложенной мной системе избрания Совета Федерации. Это было бы минимальное зло для государства. А к Конституции вернемся ближе к концу срока В. Путина.

В.Ф.: Как Вы думаете, по меньшей мере, странное реформирование Совета Федерации, - не было ли это проделано для того, чтобы дискредитировать палату, продемонстрировать ее недееспособность, а вскоре и вовсе распустить?

В.В: Совет Федерации нужен. В. Путин не склонен к резким движениям, поэтому я не думаю, что это вписывается в его стратегию. По мере формирования новой команды Президента, по мере осмысления полученного опыта, по мере укрепления власти этой команды, они осмелеют. Например, пошли на Гражданский Форум. И получили положительный эффект, несмотря на отрицательное мнение прессы. Кремль понял, что можно разговаривать даже с самыми жесткими критиками. Критики стали понимать, что можно вести диалог с властью. Давайте расширим этот опыт, и мы убедимся, что с жесткими оппонентами власти можно искать компромисс. Власть же часто делает страшные вещи не потому, что она зла, а потому, что у нее иногда не бывает выбора, иногда не хватает интеллектуального потенциала, ресурсов. Правозащитники этого не хотят понимать. Но как только начинается диалог, правозащитники начинают понемножку понимать политиков. Поэтому опыт Гражданского Форума даст возможность перейти к положительным решениям в отношении Совета Федерации.

В.Ф.: Как Вы думаете, будет ли происходить постепенное насыщение генерал-губернаторов дополнительными полномочиями? Особенно в сфере экономики?

В.И.: Мне кажется, что это могло бы случиться. Сегодня этот институт не демонстрирует какой-либо эффективности, которая бы давала надежду. Но я не специалист в этой области. Я считаю, федерализм в том виде, в каком он существует, может быть и не вполне эффективен.

Я бы предпочел, чтобы главы субъектов назначались из Москвы, но власть их должны быть ограничена местными парламентами. А у последних должно быть достаточно полномочий, чтобы контролировать эффективности губернаторов. Парламент должен контролировать поступление налогов, распределение затрат и т.д. Деятельность губернатора должна быть прозрачна для региона.

При назначении губернаторов из Центра исчезает опасность сепаратизма. Я не думаю, что в стране с низкой политической культурой наше население в состоянии выбрать адекватного губернатора. Не верю. У центральной же власти есть большее осознание ответственности. Б. Ельцин с этим не справлялся, теперь есть В. Путин. Полезно было бы организовать два вектора власти в регионах: горизонтальная (местный парламент с его контролем) и вертикальная (центральная исполнительная власть).

Тогда бы наличие генерал-губернаторов не было бы необходимостью. Это как раз то, о чем я говорил выше: перераспределение функций. К счастью мы пережили сейчас самую острую угрозу сепаратизма. Ситуация выравнивается. Насколько долго она будет оставаться стабильной, не знаю, но опасность регионального разделения России существует при экономическом разделении (при развитии Китая часть России захватывается им, остальная все же тяготит к Европе). Государство делится в большей степени не этнически (хотя нельзя сбрасывать со счетов мусульманское население, численность которого скоро может приблизиться к 50%, а государство по-прежнему считает себя православным), а регионально-экономически. Поэтому механизмы «сшивания» страны должны быть продуманы.

В.Ф.: Как Вы думаете, в обозримом будущем угроза этнического сепаратизма будет сохраняться?

В.И.: Она будет в некоторых регионах даже нарастать. Поэтому необходимо следующее. Во-первых, искать возможность сменить выборную систему, это сделать почти невозможно, но тем не менее… Во-вторых, обязательно создать возможность вертикальной мобильности людям из регионов. Элиты не должны застревать в своих республиках. Надо дать возможность людям вертикально расти, пересекая границы своего образования, разрушая единство региональной и этнической элиты. Пока есть единство региональной элиты, угроза сепаратизма будет сохраняться.

Особенно опасным сепаратизм становится при ухудшении экономической ситуации, при изменении демографической ситуации, при новых политических вызовах. Такое развитие событий ведет к феодализму, раздробленности. Современная система в долгосрочной перспективе чревата сепаратизмом. Надо думать об изменении системы вертикальной мобильности. Нет у нас другого пути.

В.Ф.: Как Вы думаете, смогут ли наши республиканские президенты создать к следующим выборам организованную региональную оппозицию и смогут они мобилизовать этнический фактор накануне выборов?

В.И.: Они не договорятся по одной причине. Лидеры республик допустили большую ошибку, они решили поставить себя выше губернаторов российских областей, и поэтому возможность совместной политической активности сомнительна. Пока они разрознены, они не представляют серьезной опасности. Отсутствие Совета Федерации не дает им возможности интеграции.

А мобилизовать националистические чувства они могут. Например, в Татарии это может помочь им отстаивать какие-то свои интересы… Но этническая мобилизация в Башкирии, например, может дать обратный эффект: Центр сможет мобилизовать там 40% русского населения, плюс местные татары, которые не довольны доминированием местных башкир.

Поэтому я сомневаюсь, что они пойдут по этому пути. Для этого Россия должна слишком сильно ослабнуть. Я сомневаюсь, что Россия в ближайшие десятилетия попадет в такую ситуацию.

Но если говорить о долгосрочной перспективе (40, 50 лет), то этот сценарий очень вероятен. Региональные элиты укрепятся, изменится этнический состав… Поэтому надо действовать достаточно энергично. Надо уйти от этногосударственного устройства страны.

В.Ф.: Ведение федеральных округов, это не попытка пока на ментальном уровне внедрить россиянам модель будущих укрепленных субъектов Федерации?

В.И.: Может быть, я не исключаю. Это было бы совсем неплохо, это направление перспективно. Просто это надо разрабатывать, нужны люди, которые будут это реализовывать. Кремль должен найти время, чтобы помочь развитию этих структур. Тогда, кто знает, можно будет и перераспределить функции, чтобы избираемые губернаторы не представляли собой угрозы. И двигаться дальше, шаг за шагом.

В.Ф.: Тогда несколько крамольный вопрос. Почему-то в массовом сознании возобладала шаблонная мысль: «Россия это многонациональная страна, и наш федерализм это решение»…

В.И.: Это вопрос как раз и не решается, федерализм его не решает. Он закупоривает решение этой проблемы.

Кавказская война, которая велась десятилетиями, потребовала создания армии, которая победила Наполеона. Наполеона победили за полтора года, кавказскую же войну вели десятилетиями. Ногайская степь от Каспия до Черного моря перестала быть Нагайской степью, нагайцы на 80% были уничтожены. Можно себе представить, как должны были ненавидеть покоренные народы Империю! А было все наоборот. Народы Северного Кавказа приняли Россию как свою Империю. И царь, победивший некогда их, стал для них своим. Почему? По одной простой причине. Из диких средневековых обществ их вожди попали на самую вершину европейской цивилизации, в петербургский свет, заняли высочайшие места, которое они никогда не могли бы получить, оставаясь в своей горной Чечне, Дагестане, Черкессии и т.д.

И вот эта вертикальная мобильность, которая немыслима в маленьких субъектах, в конечном счете, и решает проблему. Элита страны становится интернациональной, с их участием надо формировать министерства, надо забыть порочную практику, при которой управленческая элита формируется исключительно из москвичей. Да из москвичей дешевле, но страна ненавидит Москву в значительной степени из-за монополизации вершины пирамиды. Вертикальная мобильность быстрее научит их ощущать себя гражданами большой страны. И пусть эти люди - дагестанцы, чеченцы - решают проблему мятежной Чечни, если они заинтересованы в единстве страны. И они будут это делать более успешно, более тонко, чем московские чиновники. И они будут это ценить!

В.Ф.: Все привыкли к стереотипным утверждениям, что у нас особый этнический федерализм, ну пусть не этнический, но федерализм, как форма территориальной демократии, и это, дескать, наше величайшее достояние. Но, по большому счету, так уж демократическое унитарное государство хуже федеративного?

В.И.: Я считаю, что можно обустроить нормально и унитарное государство, и федеративное. Важно, только, чтобы умные люди конструировали это государство и думали о будущем и общих целях.

Другое дело, что федеративная система требует гораздо больше тонкости, мозгов. Но мозги нужны и для того, чтобы ломать уже сложившуюся систему. Лучше этого не делать.

В.Ф.: Спасибо, Вячеслав Владимирович.

1. Публикации о Гражданском Форуме см. соответсвующий раздел

2. О позиции Вячеслава Игрунова по национальному вопросу см. также:
"Экономическая реформа как один из источников национальной напряженности" (Статья, 1994г.), "Геополитическое положение России" (Лекция, 1997г.), "Отличить Лефорта от Дантеса: как можно оценивать человека по его крови?" (Интервью, 2001г.), "Россия и Украина" (Статья, 2001г.) и ряд публикаций в разделе Госдума

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!